【導(dǎo)讀】當(dāng)下互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展,外賣、快遞等行業(yè)深入人們生活,快遞員和外賣騎手成為了城市居民“最熟悉的陌生人”,屏幕上一句“騎手正在飛奔趕來”,背后卻是無數(shù)勞動者高強(qiáng)度、低保障的現(xiàn)實(shí)奔走。他們長期游走在社會保障邊界,與之相伴的不穩(wěn)定就業(yè)問題日益凸顯。2月,京東、美團(tuán)、餓了么相繼宣布將為旗下(全職或穩(wěn)定兼職的)外賣騎手繳社保,讓互聯(lián)網(wǎng)平臺上的不穩(wěn)定就業(yè)或靈活用工現(xiàn)象,再度成為輿論關(guān)注的焦點(diǎn)。
這期節(jié)目,我們邀請到了兩位非常適合討論這個話題的學(xué)者——畢業(yè)于北京大學(xué)社會學(xué)系的莊家熾老師和陳龍老師,從他們在平臺勞動領(lǐng)域的長期研究與親身田野經(jīng)驗(yàn)出發(fā),共同探討數(shù)字平臺下不穩(wěn)定就業(yè)的社會保障。兩位老師都在博士期間通過自己去送快遞、送外賣的方式進(jìn)行田野調(diào)查,扎根于平臺經(jīng)濟(jì)時代不穩(wěn)定就業(yè)最典型的行業(yè)的第一線。在這期節(jié)目中,我們試圖從源頭處追問:互聯(lián)網(wǎng)平臺是否必然與靈活就業(yè)相綁定?加強(qiáng)對靈活就業(yè)勞動者的保護(hù),是否只能依靠傳統(tǒng)的社會保障體系?平臺經(jīng)濟(jì)是否必然伴隨著強(qiáng)者愈強(qiáng)的“馬太效應(yīng)”?
在訪談中,兩位學(xué)者首先回溯了各自研究的起點(diǎn),從切身經(jīng)驗(yàn)出發(fā),揭示了快遞員和外賣騎手勞動過程中鮮為人知的勞動者狀態(tài)與行業(yè)問題。因此,針對“為騎手繳社保”的政策嘗試,兩位老師都表明了一定的顧慮。陳老師剖析了不同平臺的運(yùn)營差異、社保繳納的多種模式以及騎手的現(xiàn)實(shí)顧慮;而莊老師則從勞動代際結(jié)構(gòu)進(jìn)一步指出社保落地的急迫性:這些“新就業(yè)形態(tài)”勞動者其實(shí)早已脫離農(nóng)村,也難以依靠土地和家庭兜底,如果缺乏社會保障,將在未來形成巨大社會危機(jī)。
隨著討論深入,訪談視角也從社保擴(kuò)展到平臺的運(yùn)行本身。平臺所利用的算法到底在掌握什么?莊老師特別指出,算法只是中立工具,并不直接具備價(jià)值取向,其背后的操控者和應(yīng)用邏輯才值得注意。平臺企業(yè)通過數(shù)據(jù)驅(qū)動對外賣騎手、快遞員實(shí)現(xiàn)“高壓控制”,這種行為帶來的“算法精準(zhǔn)”,往往是建立在騎手額外努力與規(guī)則服從之上,他控制的不是效率,而是人的節(jié)奏和身體,這是非常不可取的。目前平臺對算法的調(diào)整和“取中策略”,才是正確的趨勢,擺脫對算法的迷信,給予騎手更多自主決策權(quán)和尊嚴(yán)。與此同時,平臺企業(yè)背后的金融資本對“低沉淀成本”的偏好,使勞動關(guān)系持續(xù)處于不穩(wěn)定狀態(tài),進(jìn)一步加劇了勞動的不確定性。
值得一提的是,莊老師也結(jié)合其在美國的觀察,對比了中美平臺的制度差異。他指出美國“地方外賣巨頭”的存在,是與其地理特征和社區(qū)觀念密不可分的。它們生長在社區(qū)之中、被信任、被當(dāng)作“自己人”。這種嵌入式的運(yùn)作模式在中國是難以復(fù)制的。在節(jié)目尾聲,兩位老師也回應(yīng)了近年來備受關(guān)注的熱點(diǎn)話題——人工智能是否會取代人類勞動。在他們看來,人工智能對勞動市場帶來的沖擊在所難免,但相比于崗位的被替代,我們應(yīng)當(dāng)把關(guān)注點(diǎn)放在更長遠(yuǎn)的問題上:制度如何回應(yīng)這一變化?即勞動者能否在新一輪技術(shù)變革中獲得實(shí)質(zhì)性保護(hù),才是問題的核心。
《文化縱橫》:本期節(jié)目,我們邀請到兩位研究社會學(xué)的學(xué)者——中央財(cái)經(jīng)大學(xué)的莊家熾老師與中國農(nóng)業(yè)大學(xué)的陳龍老師,共同探討數(shù)字經(jīng)濟(jì)時代的不穩(wěn)定就業(yè)問題。選擇這一話題,一方面源于兩位老師近期分別出版了相關(guān)著作:莊老師聚焦快遞員群體,陳老師則研究外賣騎手群體;另一方面,近期京東、美團(tuán)、餓了么等平臺宣布將為騎手繳納社保,這一舉措再次引發(fā)公眾對互聯(lián)網(wǎng)平臺不穩(wěn)定就業(yè)群體的廣泛討論。
首先,能否請兩位老師談?wù)劄楹芜x擇研究快遞員與外賣騎手群體?尤其是為何采用親身參與送快遞、送外賣的方式展開研究?莊老師先來談一談吧,您調(diào)研的時間好像更早,而且快遞業(yè)在平臺經(jīng)濟(jì)興起前就已經(jīng)有相當(dāng)大的規(guī)模了,所以可能有一些特殊性?
莊家熾:我的研究確實(shí)稍早一些,但選題過程并非一帆風(fēng)順。當(dāng)時為什么選擇研究快遞呢?說實(shí)話,主要是因?yàn)樽畛醯膬蓚€選題因開題不順而擱置,后來在與導(dǎo)師劉愛玉教授的交流中,我們注意到北大周邊快遞員擺攤送貨的現(xiàn)象日益普遍。然而,學(xué)界當(dāng)時對這一群體的關(guān)注較少,且多從自上而下的管理視角切入,鮮有研究深入他們的具體勞動實(shí)踐與生活狀態(tài)的。
確定研究群體后,如何提煉具體問題成為關(guān)鍵。由于既有研究匱乏,我陷入了“雞生蛋還是蛋生雞”的困境,缺乏文獻(xiàn)支撐便難以界定問題,而無明確問題又難以梳理研究背景。于是,我決定親身參與快遞工作,以田野調(diào)查的方式尋找答案。
那為什么我選擇自己去做快遞員呢?這可能有一些學(xué)科的歷史和傳統(tǒng)的因素。在其他學(xué)科自己去做體驗(yàn)是一個新鮮事,但這一方法在社會學(xué)領(lǐng)域并非新鮮事。從邁克·布洛維(Michael Burawoy)到國內(nèi)勞工社會學(xué)的前輩,許多經(jīng)典研究都源于學(xué)者與研究對象“同吃同住同勞動”的實(shí)踐。這樣才能夠更深入地理解、觀察他們具體的勞動和生產(chǎn)過程。
有一句話說得好,不識廬山真面目,只緣身在此山中??爝f員們對日常的派送流程早已習(xí)以為常。當(dāng)你詢問他們這份工作有什么特別之處時,他們往往覺得無從說起,認(rèn)為“這就是一份普通的工作”。在我調(diào)研期間,最常被問到的問題是:“快遞有什么好研究的?你一個北大博士為什么要研究這個?”但恰恰是這種習(xí)以為常,反而讓從業(yè)者難以察覺這個行業(yè)特有的運(yùn)作邏輯和內(nèi)在特性。
這時候就需要研究者以參與式觀察者的身份深入其中,通過親身體驗(yàn)和學(xué)術(shù)視角的雙重觀察,往往能發(fā)現(xiàn)許多“理所當(dāng)然”背后值得反思的問題。比如,在親自送快遞之前,我完全沒想到這份工作的核心挑戰(zhàn)并非派件本身,而是需要與小區(qū)物業(yè)、公司前臺等與快遞似乎沒有直接關(guān)系的群體打好交道。當(dāng)我詢問快遞員“工作中最重要的是什么”的時候,他們脫口而出的也是“要和物業(yè)、前臺處好關(guān)系”,而非派件技巧。
這種行業(yè)內(nèi)部的隱性知識,僅靠文獻(xiàn)資料或媒體報(bào)道很難完整捕捉。正是田野調(diào)查的這種獨(dú)特價(jià)值,讓我堅(jiān)定地選擇了親身參與的研究方式?;蛟S在旁人看來,北大博士送快遞是件“有失身份”的事,但對我們研究勞工社會學(xué)的學(xué)者來說,從未有過這樣的思想包袱。用現(xiàn)在流行的話說,我們“從未穿上過長衫”。
事實(shí)上,我不僅送過快遞,還開過網(wǎng)約車,外賣雖然沒有親自去送過,但也跟著一個外賣員送了幾天的外賣。在與他們朝夕相處的兩三個月里,我常常在他們身上看到自己的影子。我常常想,如果不是高考的機(jī)遇,現(xiàn)在的我很可能在另一個平行時空里,也在老家送快遞。我跟他們有許多相似的成長經(jīng)歷,相似的生活故事,比如我們都出生在農(nóng)村,父母不是農(nóng)民就是工人,感情可能還不太好,小時候從來沒上過課外班,都在田間地頭摸魚抓蝦,如此等等,卻因際遇不同走向了截然不同的人生。這也是我當(dāng)時為什么選擇做田野的原因。
《文化縱橫》:感謝莊老師的分享。陳老師,能否請您也分享一下做外賣騎手研究的經(jīng)歷?
陳龍:我的研究選題與師兄有相似之處,但更源于個人經(jīng)歷與機(jī)緣。我成長于國企大院,這種環(huán)境讓我對工人群體有著天然的親近感。除了個人興趣,其次是現(xiàn)實(shí)條件。最初我的研究興趣是數(shù)據(jù)標(biāo)注員,當(dāng)時想去貴州做調(diào)研,因?yàn)橘F州在建設(shè)大數(shù)據(jù)中心,但受限于實(shí)際條件未能成行。
很慶幸我的導(dǎo)師佟新教授建議我轉(zhuǎn)向研究外賣騎手群體,這個決定現(xiàn)在看來確實(shí)很有前瞻性,讓我趕上了平臺經(jīng)濟(jì)研究的浪潮。在博士論文和《數(shù)字疾馳》的后記中,我都特別感謝導(dǎo)師的遠(yuǎn)見。
關(guān)于研究方法,也就是為什么我要自己去送外賣?我認(rèn)為,田野調(diào)查,特別是參與式觀察或民族志,是勞動社會學(xué)的傳統(tǒng)方法。雖然田野調(diào)查是社會學(xué)的基本功,但像勞動社會這樣的分支尤為重視“工廠民族志”。相較之下,歷史社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)社會學(xué)等其他分支對田野調(diào)查的依賴度就比較低。
這種深入田野的方法對我們來說不是選擇,而是必須。它可能看起來很“笨”,需要完全沉浸到研究對象的工作生活中,但正是這種方法的獨(dú)特性,能夠幫助我們在實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)真正的研究問題。這既是學(xué)科傳統(tǒng)賦予我們的方法論,也是我們自覺傳承的一種研究方法。
《文化縱橫》:接下來聊聊京東、美團(tuán)、餓了么開始為部分騎手繳社保這件事。這些新聞剛出來的時候,輿論主要還是贊許態(tài)度。但是緊接著也出現(xiàn)了一些爭議,比如有人提到很多外賣員并不愿意繳社保,還有人甚至提出“不是騎手需要社保,而是社保需要騎手”。兩位能否綜合性地來聊一聊圍繞給外賣騎手繳社保引起的這些爭議?背后是不是揭示了中國當(dāng)前的社保體系進(jìn)一步發(fā)展、健全還面臨一些難題?
陳龍:關(guān)于為騎手繳納社保的問題,是政府、公眾和學(xué)界一直在積極推進(jìn)的工作。為騎手繳納社保這件事本身是規(guī)范平臺用工的重要一步。多年以來,學(xué)者們主要推動的就是兩個方向:一是明確勞動關(guān)系認(rèn)定,二是在此基礎(chǔ)上落實(shí)社保繳納。這是勞動關(guān)系領(lǐng)域圍繞就業(yè)新形態(tài)主要在做的事。
在勞動關(guān)系領(lǐng)域,我們一直很難推進(jìn)社保落實(shí),主要原因就是在于勞動關(guān)系不明確。但當(dāng)學(xué)界對勞動關(guān)系認(rèn)定尚未形成統(tǒng)一意見時,今年2月京東突然宣布將為騎手繳納社保。這個消息讓我們既感到欣慰又產(chǎn)生困惑。欣慰的是這么多年在倡導(dǎo)的事情有了回聲,但對于在勞動關(guān)系尚未理清的情況下推進(jìn)社保繳納,確實(shí)感到意外。隨后美團(tuán)也宣布給騎手上社保,并且還要擴(kuò)大覆蓋范圍,將穩(wěn)定兼職騎手納入其中。
但欣慰之外,我們冷靜下來就發(fā)現(xiàn)這里有幾個關(guān)鍵問題需要厘清:
第一,不同平臺之間的實(shí)施條件有不小差異。京東目前(2月28日錄制時)沒有全職騎手,還沒有開始騎手的招募和規(guī)模化,實(shí)施難度是比較低的;而美團(tuán)有近700萬注冊騎手,日活躍騎手約100萬,通過代理商的復(fù)雜用工體系,使標(biāo)準(zhǔn)勞動關(guān)系認(rèn)定面臨現(xiàn)實(shí)困難。
第二,如何去理解社保?我國社保體系具有典型的二元特征,一種是面向非就業(yè)人群的城鄉(xiāng)居民社保,另一種是面向就業(yè)人群的職工社保。職工社保又可分為三種形式:一種是有正規(guī)勞動關(guān)系,簽訂了勞動合同,因此有所謂的“五險(xiǎn)一金”;另一種是有些人沒有正規(guī)工作,也可以找公司掛靠,全額自繳社保;第三種是以自由職業(yè)者身份繳納。這三種不同的形式對應(yīng)的退休金額也不一樣。
當(dāng)京東宣布為騎手提供社保時,這三種形式都可能是存在的。后來京東明確表示將為騎手提供“五險(xiǎn)一金”保障時,在行業(yè)內(nèi)掀起了波浪,對美團(tuán)構(gòu)成了實(shí)質(zhì)性壓力。此前,美團(tuán)可能傾向于讓騎手以自由職業(yè)者身份參保并給予適當(dāng)補(bǔ)貼。然而,京東這一高標(biāo)準(zhǔn)保障方案的提出,使得市場開始質(zhì)疑:擁有百萬級騎手規(guī)模的美團(tuán),是否也要采取類似的勞動合同加五險(xiǎn)一金的保障模式?
在我看來這是不太現(xiàn)實(shí)的,實(shí)際操作層面面臨很大困難。目前,美團(tuán)和餓了么騎手主要受代理商或加盟商管理,與勞務(wù)外包或勞務(wù)派遣公司建立勞動關(guān)系。過去這些年,這些第三方勞務(wù)公司出于用工成本的考慮,一直在刻意模糊與騎手之間的勞動關(guān)系,它們不直接與騎手簽訂勞動合同,而是簽訂一些勞務(wù)協(xié)議,甚至讓部分騎手注冊成為個體工商戶。這種做法帶來了法律身份的根本轉(zhuǎn)變,當(dāng)騎手被注冊為個體工商戶后,他們的法律主體資格就從自然人變成了法人。這樣一來,他們與勞務(wù)公司之間主要就是民事法律關(guān)系,而不再受到勞動法和勞動合同法的保護(hù)。
從法律角度來看,在勞動關(guān)系尚未明確的情況下直接推進(jìn)社保繳納可能并不妥當(dāng)。對京東來說,這個做法是可行的,因?yàn)樗麄兡壳膀T手規(guī)模較小,正在逐步招募全職騎手,即便招募一兩萬名也完全可控。但美團(tuán)的情況截然不同,他們擁有上百萬騎手,并且建立了復(fù)雜的加盟商和代理商體系,如果完全照搬京東的模式,實(shí)際操作中可能會遇到很大困難。
第三,當(dāng)我們真正與騎手交流時,會發(fā)現(xiàn)很多人其實(shí)并不愿意繳納社保。這主要有兩個原因。首先是收入問題?,F(xiàn)在騎手收入下降,每個月還要額外支出一筆社保費(fèi)用,對他們來說負(fù)擔(dān)不小。其次是社保轉(zhuǎn)移接續(xù)的擔(dān)憂。很多騎手工作流動性很大,可能在北京干七八年,又去上海干兩三年,最后回老家。他們擔(dān)心現(xiàn)在交的社保,將來能不能順利轉(zhuǎn)回老家。比如在北京需要至少繳滿10年,如果中途換了城市,之前的繳費(fèi)可能就達(dá)不到領(lǐng)取標(biāo)準(zhǔn)。面對這種不確定性,很多騎手更傾向于“落袋為安”,寧可現(xiàn)在多拿點(diǎn)現(xiàn)金。
不僅是騎手,平臺企業(yè)其實(shí)也面臨困境。京東和美團(tuán)這次推出社保政策,很大程度上是市場競爭倒逼的結(jié)果,并非完全出于自愿。對第三方勞務(wù)公司和代理商來說,給騎手繳社保意味著用工成本大幅上升,它們自然也不樂意??梢哉f,在社保問題上,騎手、平臺、勞務(wù)公司三方都各有難處。
要真正解決這個問題,還涉及國家層面的制度創(chuàng)新和支持。當(dāng)然,我們也要密切關(guān)注企業(yè)在實(shí)踐中的新做法,看看這個事情最終會如何發(fā)展。
莊家熾:首先需要明確的是,給靈活就業(yè)人員繳社保的問題確實(shí)很復(fù)雜,涉及企業(yè)、勞動者和國家三方的利益平衡。從本質(zhì)上說,企業(yè)承擔(dān)社保必然會增加用工成本,它們的內(nèi)在動力確實(shí)有限。而勞動者的態(tài)度也較為復(fù)雜,存在諸多現(xiàn)實(shí)考量。但我們必須認(rèn)識到,國家尤其是人社部門一直在積極推動這項(xiàng)工作,是有深遠(yuǎn)意義的。
因?yàn)楫?dāng)前的很多騎手和快遞員,作為第二代、三代甚至是四代農(nóng)民工,他們與第一代農(nóng)民工存在本質(zhì)區(qū)別:他們中很多人已脫離農(nóng)村和土地,甚至本身就是城鎮(zhèn)戶籍。第一代農(nóng)民工尚可依靠農(nóng)村的土地和宅基地養(yǎng)老,即使沒有社保影響也不大。但新生代農(nóng)民工既無土地又無房產(chǎn),甚至普遍存在超前消費(fèi)觀念。當(dāng)數(shù)以千萬計(jì)的新就業(yè)形態(tài)勞動者步入老年時,如果缺乏完善的社會保障體系,必然會引發(fā)重大的社會問題。根據(jù)前兩年國務(wù)院數(shù)據(jù),我國靈活就業(yè)人員已達(dá)1.9億,即便其中僅5%面臨養(yǎng)老困境,也將涉及近千萬人的生計(jì)。因此,當(dāng)前推進(jìn)社保覆蓋工作不僅必要,而且緊迫。這體現(xiàn)了政府部門的前瞻性思考和對社會長遠(yuǎn)發(fā)展的責(zé)任擔(dān)當(dāng)。
第二個問題,為什么靈活就業(yè)人員的社保繳納會如此復(fù)雜?我認(rèn)為關(guān)鍵在于:我們試圖用高度靈活的用工關(guān)系,去對應(yīng)相對固定的社保權(quán)利義務(wù)體系,這就造成了實(shí)施上的困難。
具體來說,平臺企業(yè)和勞動者之間建立的是非常靈活的用工關(guān)系。勞動者可能今天工作、明天休息,今天在這個平臺接單、明天又換到另一個平臺。但社保關(guān)系要求的是持續(xù)穩(wěn)定的權(quán)利義務(wù)綁定,不可能今天參保、明天就退保,或者在不同地區(qū)間隨意切換。就目前而言,我們現(xiàn)行的社保管理體制確實(shí)還難以完全適應(yīng)這種高度靈活的就業(yè)形態(tài)。實(shí)際上,這在全球范圍內(nèi)都是一個難題。
《文化縱橫》:剛才陳老師提到,外賣行業(yè)中的騎手大多不與平臺直接簽訂勞動合同,那在快遞行業(yè),勞動關(guān)系的具體情況是怎樣的呢?
莊家熾:在快遞行業(yè),勞動關(guān)系主要分為兩種模式:直營制和加盟制。
直營制是指在順豐、京東這類企業(yè),快遞站點(diǎn)直屬總公司管理,快遞員通常與公司簽訂正式勞動合同,享受五險(xiǎn)一金等福利。這也是京東在行業(yè)內(nèi)做得比較好的方面。
而加盟制企業(yè),如“四通一達(dá)”,情況就復(fù)雜得多。加盟站點(diǎn)相當(dāng)于獨(dú)立經(jīng)營的小企業(yè),總公司對其用工形式的管控相對有限。我們在調(diào)研中發(fā)現(xiàn),很多加盟站點(diǎn)采用家庭作坊式經(jīng)營:老板自己送快遞,家人負(fù)責(zé)客服、后勤等工作。這類“親戚員工”往往連勞務(wù)合同都不簽,年底直接結(jié)算報(bào)酬。即便對外招聘的快遞員,很多也只是口頭約定或簡單協(xié)議,缺乏規(guī)范的勞動合同,每個月結(jié)錢。
另外,為什么是給外賣騎手繳社保成為輿論關(guān)注的焦點(diǎn),而不是快遞員?我和陳龍多次討論過這個問題:你見過外賣騎手轉(zhuǎn)行送快遞的嗎?很少。但快遞員轉(zhuǎn)行送外賣的卻很常見。這個現(xiàn)象本身就說明,快遞員的勞動保障狀況可能還不如外賣騎手。勞動者都很清楚這個現(xiàn)實(shí),否則也不會紛紛從快遞行業(yè)跳槽去送外賣。而且,即使在直營制的快遞公司里,那些在轉(zhuǎn)運(yùn)中心從事分揀工作的工人,很多都是按日結(jié)算的臨時工,日薪在150到300元不等。
京東雖然對自有快遞員的待遇相對較好,但在“一大一小”兩個關(guān)鍵環(huán)節(jié)上仍存在不足。所謂“一大”,是指京東前兩年收購的德邦物流,當(dāng)時承諾要為德邦員工全員繳納社保,但據(jù)我們實(shí)地調(diào)查,一些站點(diǎn)的實(shí)際完成率可能不到50%,而且主要集中在管理層,基層快遞員的社保覆蓋率更低?!耙恍 眲t是指京東的即時配送業(yè)務(wù),這部分服務(wù)主要通過達(dá)達(dá)平臺完成,而達(dá)達(dá)采用的用工模式與其他外賣平臺類似,都是靈活用工形式,很少簽訂正式勞動合同。我們在調(diào)查中發(fā)現(xiàn),有些站點(diǎn)的京東快遞員和達(dá)達(dá)配送員雖然在同一地點(diǎn)工作,接受統(tǒng)一管理,但達(dá)達(dá)的配送員往往沒有正式的勞動合同,他們更像是京東快遞的“預(yù)備隊(duì)”,表現(xiàn)優(yōu)秀的可以轉(zhuǎn)為京東快遞員。
《文化縱橫》:接下來,我想將討論進(jìn)一步深化。很多人可能會想當(dāng)然地認(rèn)為,信息技術(shù)的發(fā)展和平臺經(jīng)濟(jì)模式的出現(xiàn),帶來了或者說加劇了不穩(wěn)定就業(yè)、靈活用工、零工經(jīng)濟(jì)的就業(yè)形式。但我今天想再往前追問一下,也就是——這種趨勢是否是一種必然的長期趨勢?平臺經(jīng)濟(jì)就一定意味著靈活用工么?
有沒有可能這并非一種必然的關(guān)聯(lián)和不可逆的趨勢,而只是企業(yè)把自身應(yīng)該承擔(dān)的用工成本、社會責(zé)任推卸給勞動者個人和家庭以及政府的一種表現(xiàn)?從理論上來說,它是不是新自由主義或者波蘭尼意義上的市場化進(jìn)一步深化的最新表現(xiàn)?如果是這樣,那就意味著這些企業(yè)的嘗試就是一個好的開始,并且社會、媒體、學(xué)界和政府未來還應(yīng)該形成堅(jiān)定的共識,倒逼數(shù)字平臺企業(yè)將此前的靈活用工方式正規(guī)化。
而如果平臺經(jīng)濟(jì)下就業(yè)方式的靈活化就是未來的長期趨勢,那是不是意味著這種嘗試就是一種逆潮流而動的方式?企業(yè)也好、政府也好,是不是應(yīng)該探索全新的社會保障、勞動保護(hù)的制度體系?
陳龍:靈活用工本身有其存在的必要性,對于無法從事全職工作的人群而言,靈活用工至少提供了一種適合其需求的就業(yè)形式。但當(dāng)前的核心問題在于,平臺經(jīng)濟(jì)中大量騎手、快遞員與平臺之間的勞動關(guān)系界限模糊,這直接影響了社保問題的解決。
從歷史維度看,正如您剛剛提到的波蘭尼“大轉(zhuǎn)型”理論,20世紀(jì)30年代在經(jīng)歷兩次世界大戰(zhàn)和大蕭條后,全球出現(xiàn)了社會保護(hù)力量的回歸,1940~1970年代可以說是勞動者的黃金時期。如今我們似乎又站在了類似的十字路口。
結(jié)合國內(nèi)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀,當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢確實(shí)面臨挑戰(zhàn)。雖然國家出臺了各種政策鼓勵消費(fèi),但老百姓更傾向于將錢存入銀行或購買黃金,反映出對未來的預(yù)期不足。要真正激活經(jīng)濟(jì),關(guān)鍵是要改善民眾預(yù)期,同時切實(shí)增加收入。大部分人的收入來源主要有三:勞動收入、資產(chǎn)性收入和轉(zhuǎn)移支付。對多數(shù)百姓而言,既缺乏房產(chǎn)等資產(chǎn)性收入,轉(zhuǎn)移支付也有限,勞動收入仍是主要來源,勞動收入是工資性收入。因此,一方面要想辦法增加勞動收入,也就是漲工資;另一方面盡力增加轉(zhuǎn)支收入。在轉(zhuǎn)移支付方面,我認(rèn)為關(guān)鍵是社會保障。社保本質(zhì)上是一種再分配機(jī)制。在推動平臺用工規(guī)范化的過程中,對于那些真正意義上的靈活用工群體,我們可以區(qū)別對待。但現(xiàn)實(shí)情況是,許多被冠以“靈活用工”名義的勞動者,實(shí)際上從事的是全職工作,這些勞動者每天工作8小時以上,甚至達(dá)到10小時、12小時乃至16小時。當(dāng)前的改革契機(jī),至少應(yīng)該讓社會認(rèn)識到:這些勞動者并非名義上的靈活用工,而是實(shí)實(shí)在在的全日制勞動者,理應(yīng)享有正規(guī)的勞動關(guān)系、勞動合同和社會保障。
從這個角度來看,推動明確勞動關(guān)系、落實(shí)社保繳納,不僅是通過再分配機(jī)制增加勞動者收入的有效途徑,也符合當(dāng)前這個社會發(fā)展階段的需求。我認(rèn)為未來相當(dāng)長時期內(nèi),社會保護(hù)力量將逐步增強(qiáng),對新業(yè)態(tài)從業(yè)者等普通勞動者將采取更加友好的政策導(dǎo)向。因?yàn)橹挥星袑?shí)提升百姓收入、改善預(yù)期,才能真正激活經(jīng)濟(jì)活力。因此,無論平臺企業(yè)是出于政府壓力、輿論監(jiān)督還是學(xué)界研究的推動,當(dāng)前規(guī)范用工的方向都是正確的。
此外,我還想補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于社保體系的思考。很多學(xué)者提出,目前我國的社保制度與勞動就業(yè)高度綁定,有正式工作才有社保。但這種模式在發(fā)展過程中逐漸顯現(xiàn)出一些問題。比如網(wǎng)上經(jīng)常有這樣的討論:有些退休老人的養(yǎng)老金高于在職年輕人的工資,這讓人感到不公平;再比如城鄉(xiāng)養(yǎng)老金差距明顯,農(nóng)村老人每月領(lǐng)取的養(yǎng)老金可能只有城市老人的二十分之一。這些現(xiàn)象反映出,隨著時代的發(fā)展,當(dāng)前社保體系確實(shí)存在需要完善的地方。
現(xiàn)在很多學(xué)者都在探討,是否應(yīng)該逐步實(shí)現(xiàn)社保與勞動的脫鉤。比如,比較前沿的有“全民基本收入”設(shè)想,就是將社會保障與居民身份,而非就業(yè)狀態(tài)掛鉤。我認(rèn)為這種改革方向值得關(guān)注,當(dāng)然實(shí)現(xiàn)過程可能需要一個過渡期。
莊家熾:我并不認(rèn)為企業(yè)與勞動者關(guān)系越來越疏遠(yuǎn)是歷史發(fā)展的必然。實(shí)際上,當(dāng)前的信息技術(shù)進(jìn)步和算法應(yīng)用本質(zhì)上都是工具,它們本身并不具有價(jià)值傾向性。算法可以用于提高騎手的送外賣速度,當(dāng)然也可以用于保障騎手勞動的安全和舒適性。就像一把槍,你無法單純從槍本身判斷它是好是壞,它既可以用來保家衛(wèi)國,也可能被用來犯罪,關(guān)鍵在于掌握在誰手里、怎么使用。
資本天然具有逐利性,這無可厚非。資本往往會不斷嘗試突破現(xiàn)有規(guī)則框架,因?yàn)樵诩榷ㄒ?guī)則下——用經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論來說,就是市場是均衡的,利潤空間可能是有限的。所以,資本總是在尋找那些制度或法律相對模糊的地帶,因?yàn)樾碌慕?jīng)濟(jì)增長點(diǎn)往往就出現(xiàn)在這些領(lǐng)域。在這個過程中,資本與國家、市場和社會始終處于一種動態(tài)博弈的狀態(tài)。
資本的角色是發(fā)現(xiàn)新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn),這些新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)往往會催生技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。靈活用工就是其中一種新型勞動制度創(chuàng)新,而人工智能算法等則屬于技術(shù)創(chuàng)新范疇。這些創(chuàng)新本身沒有問題,但可能會帶來新的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為在這個階段,國家和政府必須保持定力,不能被完全帶著走。我們需要清醒地認(rèn)識到,這種發(fā)展模式可能會帶來哪些潛在問題。技術(shù)創(chuàng)新確實(shí)推動著社會進(jìn)步,但政府必須建立相應(yīng)的制度防火墻,防止這些創(chuàng)新演變成“滔天洪水”,最終吞噬整個社會,造成難以挽回的后果。這是一個典型的雙向博弈過程,類似波蘭尼所說的“鐘擺式運(yùn)動”。如果放任企業(yè)與勞動者關(guān)系持續(xù)疏遠(yuǎn),勢必會導(dǎo)致社會貧富差距不斷擴(kuò)大。最終,這些問題必將反噬技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新本身,造成更嚴(yán)重的后果。
事實(shí)上,靈活用工并非新鮮事物?;仡櫳鲜兰o(jì)七八十年代的全球產(chǎn)業(yè)鏈重組,本質(zhì)上就是一種靈活用工的體現(xiàn)。當(dāng)時美國企業(yè)為了降低人力成本,將生產(chǎn)線轉(zhuǎn)移到中國、孟加拉等國家,因?yàn)楣蛡蛞粋€美國工人的成本,在孟加拉可以雇傭30個工人。這種做法雖然降低了企業(yè)成本,卻嚴(yán)重?fù)p害了當(dāng)?shù)毓と说臋?quán)益。當(dāng)這些國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來之后,它們也會想辦法來維護(hù)本國工人的勞動權(quán)益。類似的歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們,如果放任資本在全球范圍內(nèi)無序擴(kuò)張,最終將導(dǎo)致多方皆輸?shù)木置?,并引發(fā)一系列嚴(yán)重的社會問題。
《文化縱橫》:兩位老師都提到,平臺經(jīng)濟(jì)中的靈活用工現(xiàn)象并非新事物。在傳統(tǒng)行業(yè),在勞動法規(guī)尚不健全的時期,也曾出現(xiàn)過陳老師所說的“非正規(guī)用工”現(xiàn)象。那么,傳統(tǒng)行業(yè)的非正規(guī)用工與平臺經(jīng)濟(jì)下的靈活用工之間有何關(guān)聯(lián)?此外,平臺經(jīng)濟(jì)的興起是否延緩了中國勞動力市場正規(guī)化的發(fā)展進(jìn)程?這個問題或許可以請莊老師從快遞行業(yè)的發(fā)展歷程先來談?wù)?,畢竟這個行業(yè)恰好經(jīng)歷了這兩個階段。
莊家熾:我不太認(rèn)同將快遞行業(yè)簡單歸類為靈活用工。雖然快遞員流動率較高,但他們的工作狀態(tài)實(shí)際上是相對固定的。一個快遞員負(fù)責(zé)的片區(qū)通常是長期固定的,今天送這個區(qū)域,明天還得繼續(xù)送。不能說因?yàn)槔哿嘶蛏【筒凰停诙炷巧习偌爝f必須有人派送,而只有熟悉片區(qū)的人才能勝任。通常一個快遞員離職前,老板需要提前半個月找新人交接,讓要離職的員工帶著新人熟悉片區(qū)環(huán)境。這與外賣騎手的工作模式完全不同——外賣訂單可以隨時被其他騎手接單,今天不接單明天再接也可以。因此,我認(rèn)為快遞行業(yè)與典型的靈活用工存在明顯差異,更多屬于非正規(guī)用工范疇。
關(guān)于第二個問題,我認(rèn)為平臺經(jīng)濟(jì)不僅沒有拖慢勞動者權(quán)益保護(hù)的進(jìn)程,反而起到了推動作用。由于社會對外賣行業(yè)的高度關(guān)注,政策和輿論的聚焦促使這個行業(yè)的勞動權(quán)益逐步改善,而且這種改善還產(chǎn)生了溢出效應(yīng)。一方面當(dāng)外賣騎手的權(quán)益保障不斷提升時,其他行業(yè)的勞動者會做出理性選擇——既然在原有行業(yè)面臨欠薪、社保缺失等問題,為什么不轉(zhuǎn)行做外賣騎手?這種勞動力流動將倒逼傳統(tǒng)行業(yè)不得不提升用工標(biāo)準(zhǔn),否則將面臨用工荒。事實(shí)上,在這些靈活用工平臺上,之前能夠享受正規(guī)就業(yè)和完善勞動保護(hù)的勞動者很少。
陳龍:目前我們所說的“新就業(yè)形態(tài)”,主要包括外賣騎手、網(wǎng)約車司機(jī)、快遞員、網(wǎng)絡(luò)主播和代駕這五大類。但仔細(xì)觀察就會發(fā)現(xiàn),雖然冠以“新業(yè)態(tài)”之名,它們本質(zhì)上仍是傳統(tǒng)的非正規(guī)就業(yè),更像是“新瓶裝舊酒”,那些長期存在的勞動權(quán)益問題依然沒有得到根本解決。換言之,大量頂著“靈活就業(yè)”或“新業(yè)態(tài)”帽子的勞動者,實(shí)際上從事的是標(biāo)準(zhǔn)的全日制工作。這就造成了實(shí)際工作狀態(tài)與所享權(quán)益之間的嚴(yán)重錯位。
所以我很贊同師兄剛才所說的,社會對外賣騎手群體的高度關(guān)注具有特殊意義。因?yàn)槲覀兠刻於键c(diǎn)外賣,與騎手的互動很多,這個群體的曝光度和受關(guān)注度自然也最高。這種聚焦其實(shí)是件好事,讓外賣騎手某種程度上成了整個非正規(guī)就業(yè)群體的代表和縮影。我們對他們的高度凝視,對他們的處境和困難的關(guān)注與研究,最終將惠及所有新業(yè)態(tài),乃至更廣泛的非正規(guī)就業(yè)群體。
在我看來,目前平臺企業(yè)的種種舉措,都體現(xiàn)了社會向更理想目標(biāo)邁進(jìn)的共同愿望。特別是京東、美團(tuán)等企業(yè)已經(jīng)做出公開承諾,讓人期待行業(yè)未來會朝著更規(guī)范的方向發(fā)展。商業(yè)競爭在這個過程中展現(xiàn)出積極的一面,所以很多人認(rèn)為應(yīng)該鼓勵平臺繼續(xù)競爭,讓勞動者從中獲益。總體來看,這符合社會保護(hù)力量增強(qiáng)的趨勢——鐘擺終于要往回走了,去迎擊勞動力過度市場化帶來的挑戰(zhàn)。
《文化縱橫》:除了前面討論的勞動關(guān)系界定和社保問題外,近年來圍繞平臺經(jīng)濟(jì)的另一個焦點(diǎn)就是算法問題。我們注意到,這幾年各平臺在算法層面做出了一些看似對勞動者更友好的調(diào)整。兩位老師如何看待這些算法調(diào)整的實(shí)際效果?
莊家熾:從2018年3月開展外賣騎手田野調(diào)查至今,我持續(xù)追蹤觀察發(fā)現(xiàn),平臺用工整體呈現(xiàn)規(guī)范化發(fā)展趨勢。這種規(guī)范化不僅體現(xiàn)在社保等制度層面的進(jìn)步,更重要的轉(zhuǎn)變發(fā)生在算法管理領(lǐng)域。
2018年的時候,外賣平臺處于野蠻生長階段,百度外賣、餓了么、美團(tuán)外賣三足鼎立。那時的算法設(shè)計(jì)以不斷試探勞動力極限為導(dǎo)向,比如你30分鐘送到,別人28分鐘送到,那你能不能比他更快?這樣的算法設(shè)計(jì)形成了一種高壓控制模式,驅(qū)使騎手不斷突破自身極限,以實(shí)現(xiàn)更快的配送速度。
如今,“算法取中”等政策的出臺,釋放了一種積極信號,算法設(shè)計(jì)開始回歸合法、合理、合情的軌道。過去算法獲取的很多數(shù)據(jù)都是非法數(shù)據(jù),比如為了達(dá)成更短配送時間,很多騎手會選擇闖紅燈、超速逆行,這些違規(guī)行為產(chǎn)生的數(shù)據(jù)本身就是非法的,基于這些非法數(shù)據(jù),算法不斷“優(yōu)化”出更短的配送時間要求。
但得益于多方力量的共同作用,平臺開始重新審視算法設(shè)計(jì)的合理性與合法性?,F(xiàn)在的算法雖然不能說已經(jīng)完全“改邪歸正”,但確實(shí)開始更多地考慮如何限制超速、避免交通違法等問題。算法采集的數(shù)據(jù)正變得越來越合法、合理。
在實(shí)際配送中,很多因素是算法難以預(yù)料的。比如,我之前在送外賣的時候,有時候要送餐到16層的高樓,在午高峰時等電梯要花費(fèi)很長時間,甚至可能出現(xiàn)上去后下不來的情況。這些現(xiàn)實(shí)困境都是算法可能考慮不到的,所以我們需要改進(jìn)算法,設(shè)置更合理的時間范圍,兼顧效率與實(shí)際情況。
令人欣慰的是,平臺正在做出改進(jìn)。去年參加美團(tuán)算法懇談會時了解到,他們正在調(diào)整算法評價(jià)機(jī)制:逐步取消單次超時扣款,或者增加月度容錯率;以前超時一單就扣一單的錢,現(xiàn)在假設(shè)一個月跑1000單的騎手,只要差評率不超過3%就不會被罰款。這種改變很有必要,因?yàn)轵T手在實(shí)際工作中總會遇到各種意外情況,不可能每次都完美符合算法要求。
莊家熾:我基本認(rèn)同陳老師的觀點(diǎn)。無論是消費(fèi)者還是企業(yè),我們都不應(yīng)該過度迷信算法。前些年,社會對算法的推崇確實(shí)有些盲目,將快遞員、外賣騎手勞動過程中的精準(zhǔn)控制完全歸功于算法的“超能力”,卻忽視了在這背后勞動者為應(yīng)對各種不確定性所付出的額外努力。
舉個例子,假設(shè)領(lǐng)導(dǎo)要求明天六點(diǎn)半前必須準(zhǔn)備好所有會議材料,當(dāng)我們加班加點(diǎn)按時完成任務(wù)時,沒人會稱贊領(lǐng)導(dǎo)“預(yù)測真準(zhǔn)”。但換成算法場景就不同了,當(dāng)騎手在29分鐘內(nèi)完成配送時,人們往往歸功于算法精準(zhǔn),卻看不到他可能是爬了16層樓梯,或是棄車狂奔才達(dá)成的。這些算法無法預(yù)見的突發(fā)狀況和勞動者的超常付出,才是準(zhǔn)時送達(dá)的真正原因。我們需要對算法“去魅”,不要把它過度神話。算法制定的規(guī)則只是框架,真正完成配送的是活生生的勞動者,他們?yōu)閺浹a(bǔ)算法缺陷所付出的努力,不應(yīng)該被算法的“精準(zhǔn)性”所掩蓋。這種認(rèn)知轉(zhuǎn)變,對建立更人性化的平臺用工環(huán)境至關(guān)重要。
當(dāng)前算法改進(jìn)的一個重要方向,就是要正視算法的局限性。平臺企業(yè)主動優(yōu)化算法系統(tǒng),恰恰說明他們也意識到現(xiàn)有算法存在諸多不合理之處。如果算法真的完美無缺,又何必持續(xù)改進(jìn)呢?這種認(rèn)知轉(zhuǎn)變促使平臺開始提高容錯率,在我看來這其實(shí)是在賦予勞動者更多自主決策權(quán),這個方向是很值得肯定的。
我目前在美國,也在關(guān)注美國的外賣派送平臺的特點(diǎn)。由于地廣人稀的特點(diǎn),他們的配送主要依靠汽車,算法設(shè)計(jì)也就體現(xiàn)出更強(qiáng)的靈活性,允許配送員根據(jù)實(shí)際情況調(diào)整路線,并能直接與后臺溝通。這種模式對配送時效性的要求沒那么嚴(yán)格,更符合現(xiàn)實(shí)操作需求。
反觀國內(nèi)現(xiàn)狀,雖然平臺算法已有改進(jìn),但仍有提升空間。理想的算法系統(tǒng)應(yīng)該給予騎手適當(dāng)自主權(quán),畢竟,真正穿梭在大街小巷的是騎手,他們最清楚如何盡快高效地完成任務(wù)。這樣既能提升工作效率,也能增強(qiáng)勞動者的職業(yè)尊嚴(yán)感。這種良性互動,才是算法與勞動者關(guān)系的理想狀態(tài)。
《文化縱橫》:剛好莊老師您提到您現(xiàn)在在美國,觀察了美國外賣平臺的一些現(xiàn)象。我知道您之前寫過文章研究過美國存在一些小規(guī)模的區(qū)域性外賣平臺,這似乎與我們對平臺經(jīng)濟(jì)的常識認(rèn)知相悖:我們通常認(rèn)為數(shù)字經(jīng)濟(jì)、平臺經(jīng)濟(jì)具有強(qiáng)大的規(guī)模效應(yīng)、馬太效應(yīng),一個市場上可能只能容下一兩家頭部企業(yè)。那為什么美國會出現(xiàn)這種這種區(qū)域性平臺與巨頭并存的現(xiàn)象?
莊家熾:美國外賣平臺在整體上確實(shí)也呈現(xiàn)巨頭壟斷格局,但區(qū)域性小平臺仍能占據(jù)可觀的市場份額。為什么這些地方性平臺沒有被巨頭吞掉呢?這與中國的情況形成對比,我們過去也有許多地方性平臺,但最終要么被大平臺收購,要么在市場競爭中被自然淘汰。
美國這些區(qū)域性平臺得以存續(xù)的關(guān)鍵在于兩點(diǎn)。一方面,它們通常由本地企業(yè)、商家、餐廳自發(fā)以自有資金創(chuàng)立。這種模式讓它們避免了金融資本對規(guī)模擴(kuò)張和營收增長的追求。反觀中國平臺,背后多是金融資本驅(qū)動,平臺不得不承受巨大的擴(kuò)張壓力。
另一方面源自美國獨(dú)特的社區(qū)觀念。在美國,民眾對所在社區(qū)的認(rèn)同感遠(yuǎn)超想象,他們對小鎮(zhèn)的歸屬感強(qiáng)于對州的認(rèn)同,對州的認(rèn)同又強(qiáng)于對國家整體的認(rèn)同。這種觀念使得全國范圍的大平臺面臨天然的信任壁壘:人們認(rèn)為這些平臺賺的錢不會反哺本地社區(qū)。但如果是區(qū)域性平臺,它們就會被視為“自己人開的店”。本地餐廳用本地平臺配送,平臺賺取的利潤會繼續(xù)投入社區(qū)建設(shè),繳納的稅收也留在本地縣市。這種“肥水不流外人田”的認(rèn)知,讓居民哪怕多花一些錢也更愿意支持本地平臺或本地企業(yè),甚至在本地企業(yè)遇到經(jīng)營困難時會自發(fā)捐款,希望你能夠持續(xù)運(yùn)營下去。
《文化縱橫》:莊老師講的這個故事,讓我聯(lián)想到國內(nèi)零售業(yè)的現(xiàn)象級企業(yè)胖東來。這也讓我想起了這兩年因?yàn)閷T工非常好而在互聯(lián)網(wǎng)上很火的胖東來。它也是極度克制,拒絕快速擴(kuò)張規(guī)模的;相反,它專心經(jīng)營和服務(wù)本地市場,因此在許昌和新鄉(xiāng)當(dāng)?shù)卣紦?jù)很大的市場份額,這確保了它的營收和利潤是比較健康的,進(jìn)而也讓它能夠?yàn)閱T工提供更好的福利和工作條件。如果追求規(guī)模擴(kuò)張,那帶來的控制各種成本的壓力將是巨大的,可能就沒辦法像胖東來這樣為員工提供很好的工作福利。我不知道這兩者的邏輯是不是相通的?兩位覺得,美國這種區(qū)域性平臺的現(xiàn)象對中國的平臺經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展,或者胖東來現(xiàn)象對更廣泛的行業(yè)、企業(yè)的發(fā)展,有沒有可以參考的地方?
莊家熾:我認(rèn)為無論是胖東來還是美國的地方性平臺,它們都代表著一種長期主義的發(fā)展觀。它們和所在社區(qū)是深度綁定的關(guān)系,和員工、當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)建立了一種長期、互相依存的關(guān)系。這種企業(yè)往往帶著一種社會責(zé)任感,賺錢不是唯一目的,而是講究“取之有道,用之有方”。無論是胖東來還是美國的地方性平臺,它們成功的背后都有一個共同點(diǎn):真心實(shí)意地把自己當(dāng)作本地企業(yè)。它們愿意為社區(qū)做一些實(shí)實(shí)在在的事,哪怕短期內(nèi)看不到回報(bào)。比如支持本地公益事業(yè),改善社區(qū)環(huán)境,或者給員工更好的待遇。這可能就是它們能夠持續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵所在。
在這方面還有一個例子,是我老家泉州的一些企業(yè)家。泉州的民營企業(yè)一般都有著很強(qiáng)的鄉(xiāng)土情結(jié)和宗族觀念。讓我感觸最深的是,在我到了北京求學(xué)后,泉州在北京的商會會定期組織在京求學(xué)的泉州學(xué)子聚會,逢年過節(jié)請我們吃飯,還設(shè)立了專門的獎學(xué)金。說實(shí)話,我們這些學(xué)生現(xiàn)在根本幫不上他們什么忙,但他們就是愿意這么做。這種發(fā)自內(nèi)心的鄉(xiāng)土情結(jié),我覺得是中國企業(yè)家很重要的一個特點(diǎn)。
不過這里確實(shí)存在一個悖論:企業(yè)必須扎根于某個特定的地方或情境,對某個地方有特別深厚的情感,才有可能發(fā)展出這樣的企業(yè)責(zé)任感?但當(dāng)一個地方性企業(yè)成長為全國性企業(yè)后,它應(yīng)該具體嵌入哪個地區(qū)呢?這個問題就變得很微妙。對于那些它不直接扎根的地區(qū),要如何建立深厚的情感連接?沒有真實(shí)的情感基礎(chǔ),生搬硬套是很難奏效的。這個矛盾在企業(yè)擴(kuò)張過程中會越來越明顯。從地方企業(yè)到全國企業(yè),再到全球企業(yè),每個階段都會面臨類似的困境。就像胖東來在河南做得風(fēng)生水起,但如果要把這套模式復(fù)制到全國,就未必還能做得這么好了。
陳龍:說實(shí)話,我對這個問題研究不多,不像莊老師有深入的觀察。但就我的理解而言,像美團(tuán)這樣的平臺公司,核心業(yè)務(wù)還是更側(cè)重于技術(shù)層面的優(yōu)化,比如APP的研發(fā)和維護(hù),從而更高效地匹配訂單與騎手,提升配送效率。
而胖東來這類企業(yè)則復(fù)雜得多。不論是供應(yīng)鏈管理、服務(wù)消費(fèi)者,還是超市本身的管理,都涉及大量復(fù)雜的問題,這種重資產(chǎn)的模式?jīng)Q定了它難以快速擴(kuò)張。相比而言,美團(tuán)在各個城市的擴(kuò)張和下沉?xí)菀椎枚唷?/p>
《文化縱橫》:那您覺得在中國,有可能誕生像美國那樣的外賣平臺情況嗎?
陳龍:中美之間各種情況的差異還是挺顯著的,平臺經(jīng)濟(jì)的模式也肯定不一樣。美國人口密度遠(yuǎn)低于中國,地域廣闊,配送主要依賴汽車而非電動車。中國的地理空間分布、人口密度、勞動力價(jià)格等客觀條件,從根本上決定了它會發(fā)展出不一樣的平臺經(jīng)濟(jì)模式。在平臺用工問題上,中美各自面臨著不同的挑戰(zhàn),但整體趨勢都是在往規(guī)范化的方向發(fā)展,這也是社會各界的共同期待。
《文化縱橫》:莊老師之前的研究還涉及金融化與平臺經(jīng)濟(jì)模式下不穩(wěn)定就業(yè)之間的關(guān)系。我們之前錄過一期討論波音公司衰落的博客節(jié)目,當(dāng)時就發(fā)現(xiàn),90年代之后,波音發(fā)生了金融化的過程,導(dǎo)致企業(yè)內(nèi)部出現(xiàn)大規(guī)模裁員和外包。這與當(dāng)前平臺經(jīng)濟(jì)的靈活用工也有相似性。能否請您進(jìn)一步談?wù)劷鹑诨推脚_經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的不穩(wěn)定就業(yè)之間的關(guān)系?
莊家熾:對,近幾年我的研究方向有所調(diào)整。因?yàn)槲抑饾u意識到,無論是勞動用工形式還是生產(chǎn)組織方式,歸根結(jié)底取決于資金的流向。這也是我后來思考的一個問題:為什么平臺經(jīng)濟(jì)能夠以如此快的速度崛起?
實(shí)際上,平臺經(jīng)濟(jì)的興起是一個相當(dāng)突然的現(xiàn)象。平臺這種新的生產(chǎn)組織模式是在2011、2012年左右突然崛起的,之后平臺企業(yè)通過大規(guī)模“燒錢”來擴(kuò)張市場,但關(guān)鍵的問題是,這筆錢是誰在投入?仔細(xì)分析就會發(fā)現(xiàn),背后的資金來源主要是金融資本。換句話說,平臺經(jīng)濟(jì)的孵化和發(fā)展,很大程度上依賴于風(fēng)險(xiǎn)投資基金、股權(quán)投資基金以及私募基金的推動。
因此,要真正理解平臺這種生產(chǎn)組織模式,必須深入分析背后的資本邏輯。如果不理解金融資本的意圖,就難以把握這一體制的核心運(yùn)行機(jī)制。例如,金融化如何導(dǎo)致勞動的不穩(wěn)定性?事實(shí)上,早在上世紀(jì)80年代,類似的趨勢就已經(jīng)開始出現(xiàn):從全球生產(chǎn)鏈的重構(gòu),到企業(yè)與員工關(guān)系越來越疏遠(yuǎn)、權(quán)利義務(wù)的界限變得越來越模糊。這一系列現(xiàn)象的背后,都可以看到金融資本的推動作用。
金融資本在經(jīng)濟(jì)活動中的話語權(quán)正變得越來越強(qiáng),因?yàn)樗邆涓叨鹊娜蛄鲃有浴J紫?,金融資本的社區(qū)意識相對較弱。資本的流動本質(zhì)上是逐利的,利潤在哪里,資金就會流向哪里。例如,當(dāng)中國市場利潤可觀時,資本會大規(guī)模進(jìn)入中國;一旦發(fā)現(xiàn)沙特更具投資潛力,資金便會迅速撤離中國,轉(zhuǎn)向沙特市場。
其次,金融資本非常喜歡高度靈活性和流動性。網(wǎng)約車平臺的派單系統(tǒng)、信息系統(tǒng)很復(fù)雜嗎?為什么金融資本沒有選擇將這些技術(shù)推給傳統(tǒng)出租車公司,而是拼命燒錢、投入數(shù)百億甚至上千億資金去打造新的平臺企業(yè)?單純是因?yàn)榧夹g(shù)問題嗎?不是,而是因?yàn)槠脚_模式更符合金融資本的利益需求。相比傳統(tǒng)出租車公司,平臺企業(yè)不需要自行購車,降低了資產(chǎn)負(fù)擔(dān);用工方式高度靈活,司機(jī)不屬于正式員工,從而大幅降低了人力成本。用專業(yè)術(shù)語來說,這種模式的“沉淀成本”極低,使得資本可以隨時進(jìn)退。最終,企業(yè)的核心資產(chǎn)只是后臺控制系統(tǒng),這賦予平臺更加靈活、高度流動性的特征,而這一特征也使平臺模式在金融市場上受到更高的追捧,獲得更高的估值,進(jìn)而又讓金融資本在經(jīng)濟(jì)活動中占據(jù)越來越重要的話語權(quán)。
我理解的金融化,從本質(zhì)上講,就是指金融資本在經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)組織中的話語權(quán)變得越來越重。出租車行業(yè)的最優(yōu)運(yùn)作模式究竟是什么?這一問題并沒有固定答案,也不能簡單地認(rèn)為平臺模式的運(yùn)營效率一定高于傳統(tǒng)模式。我舉個例子,前年某天,北京突降大雨,我發(fā)現(xiàn)很難叫到車。明明路上有很多空車,但司機(jī)都不停。后來我才明白,他們的訂單已經(jīng)被系統(tǒng)派發(fā),他們忙著搶更優(yōu)的訂單。這種情況我在以前沒有遇到過,以前遇到突發(fā)狀況時,大家都遵循“先到先得”的規(guī)則。美國的情況可能就更夸張,2016年我在巴爾的摩訪學(xué)時,遇到一場暴雪,訂單溢價(jià)漲了10倍,仍然供不應(yīng)求。所以,平臺系統(tǒng)并不一定代表更高的運(yùn)營效率?;蛘哒f,“效率”本身是一種被建構(gòu)出來的概念。
進(jìn)一步思考,究竟什么樣的生產(chǎn)組織形式才更有效率?我們要看是誰在定義“效率”。在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下,金融資本在很大程度上掌控了這個定義權(quán)。例如,股東要求波音削減本土雇員,將部分生產(chǎn)環(huán)節(jié)分包至全球各地,以此降低人力成本。從短期來看,這確實(shí)提升了企業(yè)利潤,但長期來看,這種模式真的更高效嗎?當(dāng)企業(yè)與勞動者的關(guān)系日益松散,技能積累的速度越來越慢,最終可能導(dǎo)致企業(yè)的整體競爭力下降,甚至被市場淘汰。
許多研究表明,很多金融資本收購企業(yè)后,往往會基于短期利益做出決策,比如砍掉他們認(rèn)為不重要的生產(chǎn)線或者選擇外包。以汽車行業(yè)為例,當(dāng)通用汽車等企業(yè)把生產(chǎn)線外包后,表面上看是降低了成本,實(shí)際上卻造成了生產(chǎn)技術(shù)和技能的逐步流失?!度A爾街:人類學(xué)家》這本書,深入研究了這個問題。他發(fā)現(xiàn),企業(yè)金融化雖然在短期內(nèi)能快速提升效率和資本回報(bào)率,但實(shí)現(xiàn)方式卻很成問題,主要是通過裁員、削減人力資本投入和研發(fā)支出來達(dá)成的。但這種做法會導(dǎo)致短期內(nèi)股價(jià)可能飆升,公司看似很賺錢,但長期來看卻難以為繼。波音公司就是一個典型案例。
《文化縱橫》:最后讓我們來討論一個更具前瞻性的議題。自去年春節(jié)DeepSeek、宇樹機(jī)器人走紅后,國內(nèi)也出現(xiàn)了很多政府部門和企業(yè)開始使用人工智能、機(jī)器人的新聞,因此引起了大家對人工智能會不會消滅大量工作崗位的擔(dān)憂。如果真是這樣,那對人類社會的挑戰(zhàn),肯定會遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于平臺經(jīng)濟(jì)、金融化帶來的就業(yè)不穩(wěn)定化的影響。兩位認(rèn)為,這個擔(dān)憂會真的上演嗎?還是說,人工智能也會帶來很多新的工作崗位,人類也有可能走向一個人機(jī)協(xié)同,而不是AI和機(jī)器人全面取代人類的時代?
陳龍:正如莊老師前面提到的,技術(shù)本身是中性的工具,關(guān)鍵在于我們?nèi)绾芜\(yùn)用它以及運(yùn)用背后的價(jià)值取向。
人工智能的發(fā)展確實(shí)會造成很多工作崗位的流失,盡管它也會創(chuàng)造新的崗位,但這其中存在結(jié)構(gòu)性矛盾:AI創(chuàng)造的新崗位并不是那些被替代的人能夠立馬投入工作的,因?yàn)檫@些崗位往往需要更高的技能。
從就業(yè)結(jié)構(gòu)來看,Deep Seek等高新技術(shù)的發(fā)展本身不創(chuàng)造大量就業(yè)機(jī)會,并不能解決大規(guī)模就業(yè)問題。未來新增就業(yè)崗位可能主要集中在第三產(chǎn)業(yè),即服務(wù)業(yè)領(lǐng)域。這就帶來兩個關(guān)鍵問題:第一,被技術(shù)替代的勞動者能否順利轉(zhuǎn)入服務(wù)業(yè)?第二,服務(wù)業(yè)能否為人們提供與原有崗位相當(dāng)?shù)男匠旰头€(wěn)定性?這已經(jīng)超出了單純的技術(shù)范疇。
從歷史經(jīng)驗(yàn)看,通常技術(shù)革新會帶給人一種日新月異的感覺,但對應(yīng)的制度調(diào)整卻相對滯后。正如我們常說的,“科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力”,生產(chǎn)力的躍升總是先于生產(chǎn)關(guān)系的變革。這里所說的制度,就是生產(chǎn)關(guān)系,核心是所有制和分配制的問題。如何調(diào)整生產(chǎn)關(guān)系中的所有制與分配制,直接決定被新技術(shù)替代的勞動者能不能工作與生活得更好。若人工智能創(chuàng)造的財(cái)富仍由少數(shù)資本獨(dú)占,而失業(yè)者缺乏再培訓(xùn)機(jī)制與社會保障,技術(shù)紅利將加劇現(xiàn)有的不平等。所以,在技術(shù)不斷進(jìn)步的時候,相應(yīng)的制度調(diào)整也必須跟上。只有這樣,才能讓大多數(shù)人享受到技術(shù)發(fā)展帶來的紅利,而不是讓技術(shù)成為人類的新枷鎖,讓人淪為技術(shù)的奴隸。
《文化縱橫》:那關(guān)于制度的調(diào)整,您有沒有一些方向性的思路?
陳龍:剛才已經(jīng)提到,制度的調(diào)整就是生產(chǎn)關(guān)系的變革。其中,最核心的兩個方面是所有制和分配制,這兩個維度可能都需要進(jìn)行調(diào)整。
我們比較有發(fā)言權(quán)的是分配問題。前面提到,在再分配方面,我們?nèi)缃竦纳鐣U象w系與勞動關(guān)系是緊密綁定的,但這種模式已經(jīng)有些不能適應(yīng)今天的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)條件了。在國外,很多人已經(jīng)居家辦公了(work from home)。傳統(tǒng)的勞動關(guān)系認(rèn)定標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)完全不適用了。未來,隨著技術(shù)發(fā)展,工作形態(tài)會更加多樣化。為了適應(yīng)這種工作形態(tài)的多樣化,我們就不能再把社保與勞動關(guān)系綁定,因?yàn)楹芏鄤趧雨P(guān)系看似都不成立了。所以,未來是否可能出現(xiàn)一種新的模式,使社保不再跟勞動關(guān)系綁定,而是基于個人作為勞動者的身份?未來,不管從事什么工作內(nèi)容,以什么形式完成工作,只要個人是以勞動者身份參與了企業(yè)與社會的發(fā)展,那么他就應(yīng)該享受到企業(yè)與社會發(fā)展的紅利。而這個紅利就是社保。
隨著人工智能的廣泛應(yīng)用,我們的生活環(huán)境正被智能技術(shù)所包圍。在這種環(huán)境下,我們在覺得生活更便捷的同時,也會感到痛苦。因?yàn)楫?dāng)人與人工智能直接競爭時,人類往往處于劣勢,發(fā)現(xiàn)自己事事不如它們,所以人們的收入可能會逐漸減少,貧富差距可能會拉得更大。我們必須避免未來社會出現(xiàn)富人、人工智能機(jī)器人、窮人由上到下的等級局面。這種社會結(jié)構(gòu)不僅會加深社會矛盾,也會影響社會的可持續(xù)發(fā)展。
莊家熾:在人工智能的發(fā)展方面,我認(rèn)為有兩個“必然”。
首先,人機(jī)協(xié)同是必然的,這一趨勢無法改變。未來的教育模式很可能會發(fā)生巨大變革。坦白說,我自己對此也有些危機(jī)感。人工智能講課或許會比我們更好,知識點(diǎn)更加全面,知識儲備也更為龐大,作為教師,我們還能為學(xué)生提供什么?
其次,科技越發(fā)展,人必然越“貴”。從歷史來看,無論是第一次工業(yè)革命、第二次工業(yè)革命,還是更早的農(nóng)業(yè)革命,科技進(jìn)步從未降低人的價(jià)值,反而不斷提升了人的重要性,并且極大地解放了人類。過去,人類需要從事許多繁重的體力勞動,而技術(shù)進(jìn)步使人類能夠從這些重復(fù)性工作中解放出來,轉(zhuǎn)向更具創(chuàng)造性和價(jià)值的領(lǐng)域。
舉個例子,如今預(yù)制菜的普及正是技術(shù)發(fā)展的產(chǎn)物。然而,盡管預(yù)制菜越來越流行,人們的消費(fèi)偏好卻未必隨之改變,人們可能反而更加珍視“鍋氣”,也就是現(xiàn)場烹飪的體驗(yàn)。當(dāng)人們能夠看到廚師親自烹飪、感受到真實(shí)的煙火氣息時,這種體驗(yàn)本身就凸顯了人的價(jià)值。
我認(rèn)為,這種趨勢將在未來更加明顯。隨著技術(shù)進(jìn)步,人類將更多地投身于服務(wù)行業(yè),而服務(wù)行業(yè)的繁榮也將進(jìn)一步提升人們的生活質(zhì)量和舒適度。這意味著,在科技高度發(fā)展的社會中,人的作用不僅不會被削弱,反而會在一些領(lǐng)域變得更加不可替代。
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